VersSpreken.nl Podcast met vier lezers en een gedicht

1. 

   Erik de Smedt
   February 15th, 2010 - 14:10

   Moedig, zo een ‘al te open’ (en daardoor juist erg hermetisch gedicht) te bespreken. De tekst lijkt interpretaties af te stoten, even erg als de spreekwoordelijke eend het water.

   Zeker is het aan te bevelen een gedicht in de context van een oeuvre te bekijken, maar in deze bespreking heb ik het gevoel dat het ‘circulaire’ de interpreten eerder gevangen neemt dan dat het een leesingang opent. Zelfs ‘lijst’ lijkt me overbodig: het is toch normaal dat een gebeuren zich op een locatie afspeelt en niet zo verbazingwekkend dat die dezelfde blijft?

   Het opvallendst lijken me de veránderingen: de gebeurtenissen escaleren, er is een climax, die negatief afloopt. Of er daarna een ‘nieuwe orde’ wordt gevestigd, hangt af van de impact van de gebeurtenissen die zich in het gebouw hebben afgespeeld – maar daar blijft het gedicht, zoals gezegd, te vaag over.

   Vreemd vind ik dat er in de bespreking niet verwezen wordt naar de intertekstualiteit in dit gedicht: het citeert nadrukkelijk de taal van een journaal. De veranderingen lijken me die welke je als radioluisteraar in opeenvolgende nieuwsberichten kunt horen. Je kunt je afvragen of het gedicht niet meer over de berichtgeving (de mediatisering) … dan over de gebeurtenissen zelf gaat. En over de taal: de wisselende, in verslaggeving voorspelbare, combinaties tot syntagma’s van verplaatsbare decorstukken en handelingen uit een paradigma.

   In de verandering van ‘atmosfeer’ naar ‘onweder’ zou ook (als het niet zo sinister was) een taalgrapje kunnen zitten, gebaseerd op de meervoudige betekenis van ‘atmosfeer’: van ‘stemming / heersende sfeer’ (oproer, massademonstraties, onlusten etc.) naar het meteorologische begrip (weersgesteldheid etc.). Het parallellisme tussen de turbulente gebeurtenissen binnen en het on-weer buiten is bijna een parodie op weersbeschrijvingen in klassieke realistische romans (of huidige pulpboeken), waar het weer telkens de stemming van de personages moest weerspiegelen.

   Wat het ‘identificeren’ door een ‘men’ betreft: als ik me niet vergis, heeft Insingel ‘s een concreet gedicht geschreven waarin een MEN helemaal uit de woorden ‘ik’ bleek te bestaan, en een IK helemaal uit ‘men’.

   In ieder geval een gedicht waar je niet snel over uitgepraat of uitgedacht bent. Dank voor jullie prikkel.
2. 

   matthijs
   February 15th, 2010 - 15:01

   Het is waar dat de observatie ‘dichter doet zich voor als verslaggever’ wel op mijn papiertje stond, maar niet uit mijn mond is gekomen tijdens de opname. Zonde. Er gaat inderdaad een hele dimensie van het gedicht aan ons voorbij in de analyse.

   Zelf besefte ik me achteraf vooral ook ineens dat het woord ‘onweder’ in het licht van de ‘cirkel-redenatie’ zo dubbelzinnig en veelzeggend gelezen kan worden: ‘onweder’ als de negatie van ‘weder’ in de zin van ‘niet opnieuw’/ de stagnatie van het circulaire, herhalende.

   Dank voor de verwijzing naar het men/ik gedicht. Ik vraag me overigens af in hoeverre dat gedicht daadwerkelijk iets in de bespreking van dit gedicht zou openen of doorbreken waar nu niet aan toe gekomen wordt.

   Fijn dat de uitzending iets bij je heeft kunnen wakker maken. Het is bovendien absoluut niet de bedoeling om in de uitzending uitgepraat te raken en de boel schijnbaar af te sluiten met een uiteindelijke duiding.

   Ik ben niet helemaal overtuigd van jouw conclusie dat het gedicht negatief afloopt. Vergeet bovendien niet dat het in het gedicht mogelijk blijft dat die lijken niet binnen gefabriceerd zijn, maar mogelijkerwijs door het buiten aangebracht. Misschien door het ‘men’, waarvan ook al niet duidelijk wordt of die nou van buiten of van binnen komt. Of dat ze toch staan voor een nieuwe macht en daarmee orde, wellicht ontstaan uit een vermenging van het binnen en het buiten. Die eventuele nieuwe orde, zou die niet ook als positief gelezen kunnen worden?
3. 

   Erik de Smedt
   February 15th, 2010 - 17:24

   Dank voor de verduidelijking van jullie opzet. Inderdaad, een afgeronde interpretatie zou erg in strijd zijn met de aard van dit gedicht.

   De negatieve afloop (of toch zeker het negatieve verloop) zag ik in het toenemende geweld: van (laten we aannemen aanvankelijk vreedzaam) onderhandelen via sterke druk uitoefenen (door dreiging met geweld?) en geweldpleging (folteren: ik ervaar de vanzelfsprekendheid waarmee deze fase wordt vermeld als een van de schokkendste elementen in het gedicht / wie foltert overigens wie?) tot brandstichting en doden (lijken). Een climax dus ‘van kwaad naar erger’. (Dat elders gefabriceerde lijken uitgerekend een gebouw worden binnengedragen om ze te identificeren vind ik onwaarschijnlijk.)

   Er ontbreekt natuurlijk een noodzakelijke context om dit gedicht echt politiek te kunnen duiden, bv. wat ging er vooraf: welk ‘incident’ heeft geleid tot deze crisissituatie? In wat voor een regime?

   Om nog even een ander gedicht ter vergelijking aan te halen: in de bundeling ‘Posters’ (1974) maakt
   Insingel ook gebruik van een steeds negatievere (stilistische) climax: ‘met geheven hoofd / met geheven hoofd en in rechte rijen /met geheven hoofd en in rechte rijen en met wapperende vaandels /’ (enz.)’ Daar wordt echter duidelijk het ontstaan van een autoritaire formatie (van welke kant ook) geëvoceerd: aanvankelijk in sommige ogen misschien zelfs aantrekkelijk (de toename heeft iets optimistisch), maar meer en meer omslaand in iets vreselijks (slotregel van de hele bladzijde) ‘met grijnzende gezichten en als een bende en achter mensen aan en in looppas en met gebrul en gelal en met bloed bespat’. Die tekst is eenduidiger, gemakkelijker te verbinden met historische processen en laat ook geen twijfel bestaan over het ‘statement’ van de dichter. Waar ik overigens niet mee wil zeggen dat het een beter gedicht zou zijn, tenzij je een gedicht waarde zou toekennen op grond van de gebruikswaarde. (Op een, ik noem maar wat, antifascistische avond zou dit laatste gedicht effectiever zijn dan het besproken gedicht ‘in het zwaarbewaakte gebouw’.
4. 

   Erik de Smedt
   February 15th, 2010 - 17:26

   Correctie:
   (Dat elders gefabriceerde lijken uitgerekend een gebouw worden binnengedragen om ze te identificeren vind ik onwaarschijnlijk.) moest zijn: een gebouw (sorry).
5. 

   Erik de Smedt
   February 15th, 2010 - 17:26

   een ‘uitgebrand’ gebouw! (de vishaakjes verwijderen een woord blijkbaar)
6. 

   Joost Baars
   February 15th, 2010 - 17:51

   Dank voor je uitgebreide commentaar Erik! En ik sluit me geheel aan bij je opmerkingen over de intertekstualiteit van het gedicht (wat trouwens ook een belangrijk aspect van Insingels oeuvre is, dus het is een dubbele misser!).

   Ik vind de typering ‘negatief verloop’ nogal verschillen van ‘negatieve afloop’. De reden daarvoor is dat de geweldsuitbarsting in het gedicht een uitbarsting is van het geweld dat in de beginsituatie besloten ligt. Het feit dat er een raad is, gedetineerden, bewakers, etc. Er zijn een hoop antropologische theorieen die letterlijk stellen dat de crux van geweld ontpersoonlijking en ontmenselijking is. De institutie die het gebouw is, en de institutionele rollen waartoe iedereen is veroordeeld, zijn in de kern gewelddadig.

   Die uitbarsting zelf is natuurlijk erg onprettig voor de betrokkenen. Maar ik vind het een mooie conclusie dat er in de chaos waarin het uiteenspatten van de orde resulteert een moment is waarop die gewelddadige ontpersoonlijking even stopt: bij het identificeren van de lijken.

   Dat is verder ook geen rozengeur en manenschijn, natuurlijk, maar ik vind wel dat het gedicht van donker naar licht gaat, en niet van licht naar donker.
7. 

   Matthijs Ponte
   February 15th, 2010 - 17:58

   Ik zette het wat onhandig neer eerder, maar ik bedoel dit: die slachtoffers kunnen door het overvloeien van een binnen en een buiten in de laatste regel ook door toedoen van het ‘men’ gevallen zijn. Dat men is nu juist onduidelijk en ambigu qua identiteit en kan zowel van het buiten als van het binnen stammen. Allebei zijn we er tot nu toe overigens vanuit gegaan, meen ik, dat het gaat om slachtoffers van politiek geweld. Dat is natuurlijk niet direkt nodig. Men kan ook het slachtoffer zijn van natuurgeweld.

   Het verloop van het gedicht hoeft ook daarom al niet noodzakelijkerwijs negatief te zijn, daar deze loopt van uiterste spanning tot wellicht ontlading. Die ontlading gaat gepaard met een inventarisering en identificering van de ‘schade’. Er heeft zich een tragedie voorgedaan, die zich in beginsel nog niet voorgedaan had, maar dat betekent nog niet dat we hier louter met een negatieve spiraal te maken hebben. Ik lees de eerste regels in zekere zin aanvankelijk ook als vredelievend, maar de ware aard van de spoedzitting en, zo is de suggestie, van de orde die door de leden van de raad die in spoedzitting bijeen is in stand wordt gehouden toont zijn ware gezicht in de folteringen (ik zie dat niet slechts als een fase, maar als een schijnbaar noodzakelijk onderdeel van het uitzichtloze systeem dat onder uiterste spanning staat). Het is dus nooit erg fris en opwekkend geweest. Erg opwekkend is het slot natuurlijk ook niet, dat geef ik direkt toe. Maar als we hier van doen hebben met een revolutionair proces (geforceerd door menselijk of natuurgeweld of beide; dat is niet helder) dat eventueel volbracht wordt in de ontlading van de slotzin, dan moet daar toch in het licht van het voorgaande ook een zekere positieve waarde aan toegekend worden, dunkt me. De gang naar ontlading, van spanning naar ontspanning, lijkt mij althans niet zondermeer negatief.
8. 

   Matthijs Ponte
   February 15th, 2010 - 18:00

   Ik had het stuk van Joost nog niet gelezen toen ik mijn post plaatste, maar hij lijkt mijn intuitie te delen.
9. 

   Joost Baars
   February 15th, 2010 - 20:39

   Overigens zit ik nu ongericht in Insingels verzameld werk te bladeren en valt mijn oog op het eerste gedicht uit de eerste bundel Perpetuum Mobile: een grote weergave van het woord “ik”, opgebouwd uit allemaal kleine woordjes “men”. De bundel sluit af met het omgekeerde: het woord “men” opgebouwd uit allemaal kleine “ik”-jes.

   Het verschil tussen ik en men is dus een belangrijk motief in Insingels werk. Dat wil volgens mij zeggen dat dat “men” in dit gedicht bewust is gebruikt en dus op meerdere niveaus bewust onbepaald is: identiteitsloos, en ook (nog) zonder rol.
10. 

    matthijs
    February 15th, 2010 - 21:19

    Ja, Erik wees hierboven ook al op die gedichten. Het lijkt me eerder dat het daar draait om de wederkerigheid van het ik en men. Het ik (beter: ikken) constitueert het men en vice versa. Ik zie dus niet zo snel hoe dat zou leiden tot identiteitsloosheid. Integendeel. Veeleer is het een fenomenologische en Lacaniaanse basis-gedachte die de constitutie van het ik duidt.
11. 

    Joost Baars
    February 15th, 2010 - 21:26

    Ah stom, excuus Erik, dat had ik over het hoofd gezien in je post. Nu ja, het kan nooit kwaad het wiel opnieuw uit te vinden, al moet de credit blijven gaan naar de eerste uitvinder.

Leave a comment